Алина Глазун и Пётр Кирюша: «Вместе — не так страшно»

Алина: Мы познакомились в ИПСИ (прим.ред. — прежнее название Института Современного Искусства Иосифа Бакштейна), и, наверное, я всё-таки сначала обратила внимание на Петино искусство, а не на него самого. Тогда у меня была травма, что я не великий живописец, а иду какой-то иной, своей дорожкой, а то, что делал Петя, мне понравилось, я подумала: «Вау! Жалко, что это сделала не я». Тот редкий случай, когда можно сказать такую фразу… Дальше я стала присматриваться — кто же этот человек, который делает штуки, которые я сделать не могу. Петя тогда любил эпатировать публику и, наверное, эпизоды девиантного поведения меня также привлекли. В то время я была достаточно закомплексованной, и мне было интересно наблюдать, как он пытался найти себя и взаимодействовать с окружающим миром таким способом. Возможно, всё было не так, посмотрим, что скажет Петя — сверимся.

Пётр: У меня есть воспоминание, как вся группа показывала свои работы, а Алина громко говорила: «Вот этого берем!». Вы с художником Сашей Журавлёвым тогда представлялись как кураторы, у вас были соответствующие амбиции.

Алина: Опять же, кураторские амбиции были исключительно из-за неуверенности в себе — как в художнике, как в человеке.

Пётр: Ничего плохого я этим сказать не хочу. Наоборот, благодаря этим вашим кураторским амбициям у нас создалась группа, а вы были ее основным двигателем — придумывали, где найти место и бюджет для выставки, как сделать так, чтобы о ней написали. Можно сказать, отчасти я продолжаю заниматься искусством благодаря вам, потому что когда художник что-то делает, но не получает никакого отклика, то руки в какой-то момент опускаются.

Алина: Дополню, что, на самом деле, кураторская история возникла исключительно благодаря пинку Ольги Лопуховой (прим. ред. — куратор, арт-менеджер, галерист), которая на тот момент делала молодежную биеннале, называвшуюся «Стой! Кто идет?». Она сказала: «Господи, этих художников пруд пруди, займитесь лучше кураторством, объединяйтесь стайками, а по одному — никому не нужны». И поскольку я была не очень уверенным в себе человеком, то подумала, что вместе — не так страшно, можно попробовать. Поэтому в тот период я больше занималась другими художниками, а не собой. Но это дало мне бонусы, например, дружбу с Петей и круг других художников и людей, которых я по-прежнему люблю, ценю и восхищаюсь. Например, Лёша Рюмин, Дима Кавка. Мы все сплотились примерно в 2010 году и по-прежнему так или иначе участвуем в жизнях друг друга.

АЛИНА СКАЗАЛА ПРО НЕДОСТАТОК УВЕРЕННОСТИ, А ПЕТЯ УПОМЯНУЛ НЕОБХОДИМОСТЬ КУРАТОРА. КАЖЕТСЯ, БУДТО ПРОИЗОШЛА ВСТРЕЧА ДВУХ ПОЛОВИНОК.

Пётр: Не просто куратора, а человека, который находится на горизонтали с тобой. Я общался с могущественными кураторами, но, естественно, между нами был большой разрыв. Нельзя проявить свое девиантное поведение перед уважаемым человеком. А перед друзьями, конечно, можно шутить и смеяться. Мне нравится, когда смешно. Вообще, когда люди смеются, это хорошо. Это полезно для здоровья и продлевает жизнь.

А ЧТО ЗНАЧИТ «ДЕВИАНТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ»?

Алина: Шутки про «сиськи-письки», такой легкий эпатаж.

Пётр: Наверное, это были шутки, которые не будешь рассказывать маме. Не могу привести конкретный пример.

Алина: Главное — это создать образ, что определенная ситуация может произойти, пошутить убедительно, чтобы все поверили. И Петя мог так сделать. Намного проще, конечно, снять штаны, чем пошутить так, чтобы все поверили, что ты их сейчас снимешь.

Пётр: Это девиантное поведение тоже идет от определенных комплексов. Если не примут твое творчество, а ты выглядел как дурачок — ну и ладно, никаких обязательств. Что взять с клоуна?

КАК ИЗМЕНИЛИСЬ ВАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О РОЛИ И ЗАДАЧАХ ХУДОЖНИКА В СРАВНЕНИИ С ТЕМ, ЧТО ДУМАЛОСЬ В 2010-Х ГОДАХ?

Алина: У меня — однозначно да. В 2010-х годах я думала, что у художника должна быть какая-то задача и какая-то роль, а потом я поняла, что это просто bullshit полнейший. Ты просто делаешь то, что тебе нравится, то, что доставляет тебе удовольствие, как в любой другой сфере жизни. Тебе нравится спать — ты спишь, тебе нравится есть — ты ешь, тебе нравится тренироваться — ты тренируешься, тебе нравится делать искусство — ты делаешь искусство. Нет никакой метрической системы, с помощью которой можно измерить, художник ты или нет. Нужно лишь решить стать художником и всё. У меня точно нет никакой метазадачи, кроме того, чтобы делать то, что мне нравится.

Пётр: Да, я согласен с Алиной в ключевой формулировке «делать то, что нравится». То, что нравится — в этом есть искренность и часть жизни. Можно, конечно, выбрать позицию, разыгрывать образ, стараться быть умнее или смешнее. У меня тоже благодаря нашему знакомству произошло это изменение. Изначально мне нравится девиантное поведение, шутки ниже пояса, а философия и глубокие мысли — мне абсолютно не нравятся. Они, естественно, присутствуют, я не могу их отвергнуть, но тем не менее. Быть веселым — это хорошо.

Алина: У меня это был органичный процесс, коснувшийся всех сфер жизни. Я стала спокойно и счастливо жить, избавляться от каких-то совсем странных комплексов. Со временем начинаешь понимать, что ты действительно хочешь, но главное — суметь признаться самому себе в этом. В моем случае, конечно, определенную роль сыграло образование: нам рассказывали, что самое главное — быть умным, эрудированным, изучать историю искусства. У меня был соответствующий круг общения, близкие люди говорили, что важнее всего — познавать мир, получать новый опыт, вести философские беседы, а всё материальное, привязанность к комфорту — это фигня. Ключевым событием в моей жизни стал момент, когда я призналась себе, что комфорт для меня важен. Я абсолютная принцесса на горошине: если у меня матрас не два метра, а метр восемьдесят, то это трагедия, и я не могу спать. Поэтому я не езжу в резиденции — это не моя история. Но раньше я дико этого стеснялась. Я не представляла, как можно переночевать в палатке, но было ужасно стыдно, что я не хочу с кем-нибудь отправиться в поход, чтобы посмотреть Северное сияние. Долгое время я выдавала себя за другого человека, который вроде бы хочет, но вот именно в этот раз не может, а позже обязательно присоединиться. Сегодня же я могу сказать: «Нет, ни за что, это не мое». Я даже на велосипеде кататься не умею и не хочу. И как только я это прощупала и осознала, что это мои ценности — всё стало складываться. Я перестала стыдиться и приняла себя.

Пётр: На нашем курсе не было ни конкуренции, ни буллинга — ничего такого, все взрослые люди всё-таки. Помню, что Стас Шурипа (прим. ред. — художник, куратор, преподаватель ИПСИ) как-то сказал, что для выпускника художественного ВУЗа нормально остановиться на какое-то время после выпуска, сделать паузу в творческой карьере. Во время учебы ты слушаешь эти курсы по философии, истории искусства и эту информацию нужно как-то переработать, разобрать для себя, что является необходимым, а на что можно не обращать внимание. Я считаю, что жизнь идет естественным путем, а потому никогда не говорю, что мне что-то не близко — вдруг завтра это станет мне очень значимым и нужным. Когда мы заканчивали учебу, в середине 2010-х годов, было важно одно, а сегодня это что-то совершенно иное. Был ли я тогда менее счастлив? Нет, сейчас я тоже вполне счастлив.

ПЕТЯ, ЧЕМ ТЕБЯ ПРИВЛЕКЛА ПРАКТИКА АЛИНЫ?

Пётр: Первая выставка, где Алина выступила не только как куратор, но и как автор, проходила в большом зале в ЦТИ «Фабрика». Алина выставила небольшие объекты, которые сопровождались текстами, вырезанными из каких-то статей, — будто строчки достали из шляпы. В тот момент я, наверное, не восхитился этим, но сейчас замечаю, что с произведениями искусства часто бывает так, что они запоминаются, оставляют какой-то отпечаток. Это были предметы, о которых я думал: «А что это? Произведение искусства, найденная вещь, переработанный объект?». Помню, что была какая-то канцелярская штука с хрустальной звездой, спичечные коробки. Алина, извини, я досконально не помню всё, но помню ощущение, что смотрю и пытаюсь классифицировать увиденное.

Алина: Мне интересно слушать разные описания. Я люблю, когда зритель делает такое усилие. Наверное, мои работы в принципе провоцируют зрителя на это: объекты в основном со словами, а когда человек их видит, то тут же обращается к своим ассоциациям, переживаниям, бэкграунду. От этого всего сложно освободиться и открыться новому опыту, поэтому люди обычно делятся достаточно конкретными интерпретациями, что мне нравится. Но Петя, как большой художник, рассказывает не про слова, не про пластические нюансы, а про образы, что мне очень импонирует. Обычно все приклеиваются к словам — они же должны нам что-то сообщать, передавать некие сообщения. Открытое слово — это сложно.

Пётр: Я избавлен от слова, потому что читаю очень медленно. Мне искренне не нравится читать. И поэтому когда я вижу одно-два слова, то я их читаю, а целое предложение — уже не обязательно, здесь можно интерпретировать.

Алина: Так я и хочу слово презентовать — чтобы оно имело такую же роль, как бумажка, звездочка, кусочек ткани.

ЧТО ЕЩЕ ОБЪЕДИНЯЕТ ВАШИ ПРАКТИКИ?

Алина: Я совершенно точно подглядела у Пети такие звездочки, спарклы. Несколько лет назад они часто фигурировали в его работах. Причем, в этом году я узнала, что он их сложно объясняет, что это не звездочки, а пустоты между соприкоснувшимися кругами, что-то такое. Но для меня это просто звездочки. Я подумала, что это тема, и у меня тоже появились работы с ними. Это не скрытое влияние, нет, я просто увидела, что он так делает, и повторила.

Пётр: Наверное, Алина дала мне смелость не стесняться того, что я сейчас скажу «попки-какашки», и все засмеются. Мы нравимся друг другу как художники, в том числе, потому что мы достаточно разные. Сложно смотреть на свое отражение. И эта смелость Алины прослеживается и в ее работах — я делаю то, что мне нравится, и неважно, если кто-то это не принимает.

Алина: Да, это правда, я с тобой согласна. У меня нет системы авторитетов, где похвала одного человека — это очень круто, а похвала другого — просто приятно. Условный лайк от какого-нибудь директора музея откликается мне так же, как лайк от незнакомого студента. Я просто делаю то, что мне нравится, я спокойна, расслаблена и мне классно. Кому-то это нравится, а кому-то — нет, это нормально. Кому-то нравится, что идет дождь, а кому-то — нет, вот и всё.

Пётр: В принципе, это, наверное, основной критерий. Искусство нельзя классифицировать. Вернее, классифицировать можно, но нельзя придумать алгоритм, согласно которому можно говорить, что хорошо, а что плохо. Объективность здесь невозможна, а субъективное впечатление будет всегда. Мы все разные, а сегодня каждый может быть спикером, способным озвучить свою позицию — она может быть не всеми услышана, но будет зафиксирована где-то в недрах интернета. Думаю, что время, когда можно было сказать, что так делать можно, а иначе — нельзя, прошло. Можно делать так, как хочешь.

Алина: Да, именно поэтому я полностью перестала читать лекции по истории искусства, потому что любой рассказ содержит в себе оценку, нет способа говорить безоценочно. Нет никакого слепого исследования людей из специальной контрольной группы, которые скажут нам, что это искусство — хорошее, а другое — хуже. Раньше я была тем человеком, который оценивает всё вокруг — не только искусство — будто мир бинарный и состоит из исключительно из «да» и «нет». В какой-то момент я начала замечать это в себе и поняла, что это нелегитимная история. Избавиться полностью от подобных суждений нельзя, я по-прежнему часто реагирую на что-то словами «хорошо», «плохо», «красиво» и «некрасиво», но ограничить такое мышление можно.

ПОДЕЛИТЕСЬ СВОИМИ СУБЪЕКТИВНЫМИ МНЕНИЯМИ О ЛЮБИМЫХ ПЕРИОДАХ В ИСТОРИИ ИСКУССТВА.

Алина: Мне нравится всё старое: раннее Возрождение, северное Возрождение, античные греческие руины, совсем древний мир, Венера Виллендорфская. Это то, что дает мне чувственный опыт, та самая магия искусства для меня срабатывает именно здесь. Или церкви где-нибудь в Палермо с безумным, избыточным убранством. У меня действительно случался этот опыт, который описывают люди при разглядывании Марка Ротко. С его работами мне, кстати, сложно представить что-то подобное.

Современность, XX век — мне уже неинтересно смотреть; даже высокое Возрождение — уже не моя история. При этом я люблю роскошные барочные интерьеры. Мне необязательно смотреть на картину, это может быть и мраморная колонна, и комод эпохи Людовика XIV. Вот такая у меня зона эстетического комфорта.

Пётр: У меня — русский авангард. Даже могу объяснить, почему. Одним из первых эстетических впечатлений, случившихся еще в отроческом возрасте, стала книга про русский авангард, найденная дома. Меня завораживал этот мир — придуманный людьми и для людей, а не сделанный, чтобы повторить природу или древний мифологический сюжет. Русский авангард строил мир с нуля.

Вообще по первому образованию я дизайнер. Наверное, поэтому для меня важно, когда я понимаю, почему и как нечто сделано. Авангард предложил предметы, упрощенные до геометрических форм, но они всё равно считываются, даже будучи такими сжатыми и концентрированными.

ПЕТЯ, ТЫ СКАЗАЛ, ЧТО ВЫ РАЗНЫЕ ХУДОЖНИКИ, А НА СВОЕ ОТРАЖЕНИЕ СМОТРЕТЬ НЕ ХОЧЕТСЯ. ОДИН ХУДОЖНИК МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛЕЗЕН ДРУГОМУ?

Пётр: Я сформулирую, почему мы разные художники. Я считаю, что занимаюсь живописью. Конечно, я могу пытаться делать объекты, но это всё по-прежнему вокруг живописи. Друзей-живописцев у меня по пальцам одной руки можно посчитать. Мне интереснее проводить время с человеком, который делает что-то другое. Конечно, каждый может назвать свою практику как угодно, например, скульптурой или живописью, но делать что-то такое, что ни скульптурой, ни живописью не является.

Алина: Извини, Петь, я тебя перебью, это как мемасик «Любую вещь можно назвать трамваем».

Пётр: Так примерно и есть, потому что дядька, я забыл, как его зовут, естественно, из венских акционистов, который себе линию рисовал на лице белую, он же тоже живописью занимался (прим.ред. — речь идет о художнике Гюнтере Брусе и его акции «Самораскрашивание»). Это определенная форма протеста, но по-прежнему живопись. По крайней мере, для меня. Поэтому я и говорю, что всё может являться трамваем.

Алина: Опять же, изнутри всё ощущается совсем по-другому. Иногда говорят: «Ой, смотри, как похоже на Петю», но для моих глаз там нет ничего общего. Или иногда говорят, что то, что делают МишМаш или Ирина Корина, — родственно мне. Они тоже работают с железными, текстильными, пластмассовыми штуками, что-то конструируют. Но всё что угодно можно назвать похожим: при желании можно найти сходство в расческе и апельсине.

КОГДА ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОМОГЛИ ДРУГ ДРУГУ?

Алина: Скорее, не помогли. Например, я такая негостеприимная: однажды было холодно, шел снег, а я Петю не пустила к себе, ему пришлось ждать на улице. Так что, скорее, не помогли, чем помогли….

Пётр: Для меня Алина — это путевка в жизнь.

Алина: А Петя — настоящий друг, он очень ответственный. Его можно попросить купить в Риге какую-нибудь херню в магазине одежды или лечебный корм, и он привезет всё в Москву.

Пётр: Алина помогла мне с художественной карьерой, потому что она — одна из немногих — неустанно поддерживала. Честно скажу, это очень влияет на личную смелость. Когда тебя никто не поддерживает, никто не говорит «молодец, круто, надо про это всем рассказать», то всё сводится к самоедению — «А зачем я вообще это делаю? Можно чем-то и более интересным заняться, например, научиться водить троллейбус и трамвай». Алина максимально мне помогла, благодаря ей мы сейчас здесь и разговариваем.

КАКИЕ У ВАС ЛЮБИМЫЕ РАБОТЫ ДРУГ ДРУГА ИЗ КОЛЛЕКЦИИ АНТОНА КОЗЛОВА?

Алина: Я не помню точно, что в коллекции у Антона, но знаю, что есть что-то из серии «Гербы». Там все работы любимые, конечно, но я особенно люблю то, что на бумаге у Пети, что похоже на… Я понимаю, что это грех — абстракцию описывать через фигуратив, но, тем не менее, там есть что-то похожее, как когда в марте тает снег и проступает прошлогодняя земля, коричневатая, зеленоватая, а снег этот бело-желто-розовый, коричневый, охристый, золотой. Опять же, «Гербы» нравятся. Мне вообще всё, что Петя делает, нравится, а что именно есть у Антона, я сходу не могу вспомнить.

По-моему, у него нет миниатюрных Петиных холстов с грибами. Там всё белое с какими-то неоновыми, дикими нюансами, это очень красивая серия. У Пети была чудесная выставка в его мастерской несколько лет назад, это было что-то про валежник, когда россиянам официально разрешили его собирать. Это была такая первая ласточка апокалипсиса, потом уже коронавирус, (здесь было слово, запрещенное в РФ) и всё-всё-всё. Началось всё с валежника, а у Пети была выставка об этом. И мне кажется, у Антона нет ни одной работы из этой серии, это большое упущение. Так что сфокусируемся на том, чего у Антона пока нет, но, может быть, появится.

Пётр: Мне нравятся работы Алины, где есть какое-то короткое слово и изображение, которое, разумеется, не соответствует. Или иногда поразительным образом соответствует. Всё равно нет четкого алгоритма, что там нарисовано яблоко, а подписано, например, «груша». И мне нравится работа про пожарный раструб. Я не знаю, может быть, Алина так и описывает эту работу, но для меня это как сюжет о рождении Венеры.

Алина: Когда Кронос убил Урана, его член упал в воду, а из этой пены вышла Афродита? То есть эта штука от пожарного шланга для тебя — оскопленный орган?

Пётр: Историю про Кроноса и Зевса я не знал, я по картинке сужу — я же не читатель. Я видел картинку у какого-то европейского дядьки с раковиной, где всё закрашено зеленым. Наверное, именно такая краска была дешевой, поэтому он всё красил таким оттенком. И там спички были пришиты к небу, и небо из сущности такой возвышенной и воздушно-холодной превращается в огонь. То есть небо — это ад.

Алина: Вау! Какая интерпретация красивая!

КАКУЮ ПАРУ ОБРАЗОВЫВАЕТ ВАШЕ ИСКУССТВО?

Пётр: Я отвечу метафорой. Это как родственники, которые не столько конкурировали, но на протяжении долгих лет друг друга подкалывали. А потом они постарели и стали свободными: деменция дарует безграничную свободу и смелость. Способы эпатажа перестали работать, и они уже стали такими, какие есть друг для друга. Вот и всё, так всё сложилось и хорошо.

Алина тоже любит что-нибудь такое сказать: «Вот это похоже на слоненка». Пятнадцать лет назад я, конечно, раздражался — я же делаю могущественную абстракцию, что за слоненок. А на деле, какая разница? За время нашей дружбы я стал легко это принимать. Да, я согласен, это слоненок. Неплохо быть слоненком.

Алина: Много задают вопросов в духе «А вот как ваши работы перекликаются в этой выставке?». Понятия не имею! Если поставить любые работы двух любых авторов рядом, то будет перекличка. Восприятие смонтирует любую пару. Поэтому я не знаю, как они перекликаются, в оптике каждого по-разному, наверное. Вот и узнаем.

Пётр: Да, сочетание может быть и от того, что объекты похожи, например, обе работы зеленые. А можно и так — эта зеленая картина похожа на красную, потому что они разные.

Алина: Отдадим это на откуп зрителю, пусть он сам разбирается.

ОПИШИТЕ В ТРЕХ СЛОВАХ ПРАКТИКУ ДРУГОГО.

Алина: Живопись, краска, бумага. Всё на поверхности, я не мастер в блицах.

Пётр: Блестящая поверхность, тактильность и абсурд.

Алина: Звучит как вопрос из кроссворда. Как будто надо назвать слово, которое описывает «блестящую поверхность».

Пётр: А это трамвай!