Татьяна Баданина и Владимир Наседкин: «Нам всегда интересно вместе»

Владимир Наседкин: Наверное, стоит начать с самого начала — с того момента, когда у нас возникло ощущение, что возможно какое-то сотрудничество.

Татьяна Баданина: Хотя мы с тобой учились в одном учебном заведении (прим. ред. — в Нижнетагильском государственном педагогическом институте на художественно-графическом факультете), но тогда близко знакомы не были. По-настоящему мы сошлись позже, когда почти одновременно начали преподавать на одной кафедре — сначала это было профессиональное взаимодействие.

Но я хорошо помню момент, когда посмотрела на тебя уже не просто как на коллегу. Ты тогда поехал в Дом творчества, это был 1980 год, Челюскинская. И вернулся оттуда с новыми работами. За эти два месяца ты сильно изменился как художник. Было ощущение, что для тебя что-то открылось — и это сразу стало видно в работах.

Ты вернулся другим художником, не тем, который уехал. Я увидела, что ты что-то понял в искусстве. И, конечно, сразу заметила и твой талант, и твой ум — именно в этих работах. С этого, по сути, и началась моя влюбленность — в тебя и в твою работу. Это было сорок пять лет назад.

Владимир Наседкин: Это было просто счастливое время. Мы ведь, по большому счету, продолжаем друг друга. И при этом, кстати, мы почти никогда не делали совместных проектов. Но всегда — с радостью — участвовали и организовывали выставки вдвоем. Потому что мы действительно мужчина и женщина, и между нами не «я» и «ты», а всё сразу.

Таня, ты ведь очень точно это однажды сформулировала, когда тебя спрашивали, что у нас общего. Мне кажется, это особенно точно про последние двадцать–тридцать лет нашей совместной жизни и работы.

Татьяна Баданина: Да, у нас у каждого своя мелодия, своя тема. Мы очень разные, и нас поэтому часто спрашивают: как вы такие разные — вместе живете, вместе работаете и еще и выставки делаете?

И у меня однажды почти случайно сложилась формула, которая, как мне кажется, очень точная. Я обычно так и говорю: ты, Володя, паришь в небе и смотришь вниз на Землю. Если знать твои работы, это сразу понятно — они как будто сняты со спутника, Земля сверху. Они достаточно абстрактные, но принцип именно такой.

А я, наоборот, крепко стою на Земле и смотрю в небо. Не в буквальном смысле — а в метафизическом. Тема моих работ всегда связана с небом. И тогда я говорю: вот ты сверху смотришь вниз на землю, а я с земли смотрю вверх, в небо. И в какой-то точке наши взгляды пересекаются. Вот эта точка и есть то, что нас объединяет.

Владимир Наседкин: Последние лет двадцать я работаю уже с другой оптикой — как будто ее сменил. Я стал смотреть на Землю через космическую съемку: Google Earth, спутниковые изображения. Любое свое путешествие я сначала совершаю виртуально — дома, за компьютером. Я «летаю» по всему миру, выбираю фрагменты, которые мне интересны, распечатываю их, а уже приехав на симпозиум или на место работы, перевожу это в живопись, графику, иногда в архитектурные инсталляции, объекты.

Почему я смотрю из космоса? Потому что интерес к фрагменту у меня был всегда, еще сорок лет назад. Я ведь не абстракционист — ты это знаешь. Абстракция получается в итоге, но в основе всегда конкретика: травинка, былинка, камушек. Фрагменты. Вот сегодня утром я что-то рисую в альбомчике, а вечером начинаю оперировать этими фрагментами, этими графическими знаками — и получается уже совершенно абстрактная работа. Я сам иногда забываю, что было первоисточником.

А ты работаешь совсем иначе. Ты имеешь дело с другими материями — с духовными, с метафизическим небом, с христианством. Для меня как для художника это, конечно, чуждая территория, но именно поэтому она мне так интересна. Это совершенно противоположный взгляд на жизнь и искусство, и меня лично он очень обогащает. Я через твою оптику по-другому познаю мир — в том числе женский мир, который мне напрямую не очень понятен, но через искусство открываются новые горизонты.

И мне важно вот что: тебе вообще интересно то, с какой оптикой я подхожу к процессу? Потому что мне, например, интересен твой взгляд на жизнь, на искусство. Притом что я вроде бы «парю» в своих работах, на самом деле я совершенно земной человек. Я крепко стою на земле и мне она важна сама — со всеми ее данностями.

Татьяна Баданина: Ты сейчас, по сути, ответил на тот вопрос, который я как раз хотела тебе задать: как ты пришел к этой оптике, к такому созерцанию реальности. Потому что я всегда говорю, что ты не абстракционист, хотя внешне твои работы выглядят абстрактными — ты реалист. Ты очень реально смотришь на мир, на Землю. Просто смотришь либо своими глазами, либо с помощью спутника. Если сравнить спутниковые снимки с твоими работами, можно увидеть, откуда всё это берется, хотя ты, конечно, сильно всё перерабатываешь.

И мне как раз интересен этот момент: как человек, отталкиваясь от реальности — от того, что он действительно видит — может подняться до художественных высот. Как пластически решить это так, что возникает произведение искусства. Ты всегда исходишь из реальности — и наблюдать это превращение для меня почти как чудо: как обычный взгляд становится искусством.

Владимир Наседкин: Тут еще важно вспомнить, откуда мы вышли. Мы ведь из Нижнего Тагила — с его урбанизмом, заводами, тяжелой промышленной геометрией. Для меня это принципиально. Геометрия вообще стала метафорой жизни: мы окружены проводами, хрущевками, тюрьмами, промышленными зонами. И меня это вдохновляет.

Когда я смотрю на Землю из космоса, я вдруг вижу красоту там, где человек, создавая взлетную полосу или металлургический комбинат, вообще о красоте не думал. Все думают о функции — о стане, о производстве. А я вижу выразительность. Мне важно именно то место, где человек вложил свою энергию, талант, силу. Это такая культурная география.

Через эту геометрию я пытаюсь дать зрителю образ, обратить внимание на болевые точки. Это может быть и социальным — даже если мы напрямую не занимаемся социальной тематикой. Мы всё равно живем в этом мире. И если ты вырос в металлургическом городе, этот ритм в тебе остается навсегда.

Татьяна Баданина: Я тоже могу сказать про металлургический город, но, наверное, у меня более женское восприятие. Среда была суровая, но именно поэтому она, с другой стороны, сильно развивала фантазию. С детства это был уход от бытовой реальности небольшого города — в свои миры, в воображение. И хотелось не просто уйти, а преобразовать реальность в лучшую сторону.

Я помню, в начальной школе перерисовывала свою школу — не такой, какая она есть, а такой, какой она могла бы быть. У меня вообще была детская мечта, что всё, что я рисую, может ожить. Стать живым.

Культура в городе, конечно, была, но в детском возрасте она не так доступна. Театр, кино, концерты — это позже. А в самом начале — обычная жизнь: детский сад, простая семья. И вот этот мир фантазии, он очень спасал и обогащал. Это ощущение осталось со мной и до сих пор — оно продолжается и развивается.

На самом деле мы с тобой очень разные, но все-таки у нас есть общая эстетическая платформа. Я думаю, она тоже идет из нашего общего прошлого, из той среды, из которой мы вышли. Но при этом я, например, не смогла бы быть настолько геометрическим художником, как ты. Меня удивляет, что тебя этот геометризм жизни и природы так захватывает.

Владимир Наседкин: Может быть, мы поэтому и вместе — потому что нам всегда интересно вместе, и интересно именно противоположное. То, чего я не могу. Я, честно говоря, даже в страшном сне не могу представить, что я рисую так, как ты. И это, по-моему, взаимно.

Я вообще человек довольно брутальный. У меня черная краска, белая краска — и, в общем, в этом я нахожу и счастье, и большое содержание. Ты помнишь, Малевич говорил, что цвет может не иметь ничего общего с предметом. Цвет сам по себе — черный, красный — уже изобразительная сила. Он несет и эмоцию, и смысл. Это уже содержание, без всякой литературы.

А плохой реализм как раз и начинается там, где цепляются за сюжет и забывают о самом существе изобразительного искусства — о ритме, о цвете, о дыхании краски. Хороший художник всегда создает поэзию из реальности, а плохой — иллюстрирует сюжет. Ты, Таня, мыслишь иначе… Хотя и не совсем иначе.

Татьяна Баданина: Я часто даже в анонсах к выставкам пишу, что для меня белый цвет и белый свет — это одновременно и форма, и содержание моих работ. То, о чем ты говоришь: цвет как носитель смысла, как нечто абстрактное по отношению к форме, — для меня это тоже принципиально важно. Это вообще главные выразительные элементы в моих работах.

Белый свет для меня — источник всей жизни, само ее происхождение. Мы же знаем: вначале был свет, и без света жизнь на Земле невозможна. А белый цвет в живописи символизирует и физический, и духовный свет. Так что здесь у нас нет противоречий.

Просто у меня еще и форма работ особая — я делаю ее сама, руками. Я думаю, что мужчинам это было бы сложнее не потому, что они не могут, а потому что здесь нужно особое терпение. Такое, как в рукоделии. Я работаю с бумагой — это медленно, кропотливо, долго складывается. Тут обязательно участвует женская природа, даже физически. Хотя, конечно, есть редкие мужчины, способные на такую длительную, монотонную ручную работу. Для меня, например, просто живопись делать легче, чем эти бумажные объекты.

Владимир Наседкин: Но при этом это нас и объединяет. Я тоже люблю работать руками. Сознательно избегаю следов авторского жеста — лессировок, пастозного мазка, всего этого живописного «красноречия». У меня скорее штукатурка, стены — как будто древние следы, как каменная резьба.

Вот сейчас мы будем показывать в Петербурге черно-белые холсты — они выглядят почти как резьба на могильных плитах или на стенах соборов во Владимире или Суздале. Мне это очень интересно. Ты кропаешь свои бумажные конструкции, создаешь из них мир, а я делаю почти противоположное, но тоже через физический труд. Просто это более брутально, более «мужское».

И, кстати, это видно по реакции: на мое искусство мужчины реагируют более положительно, а на твое — женщины. Мужчины чаще меня принимают, тебя — женщины. Это кажется парадоксом, но на самом деле речь о мужской и женской природе.

Татьяна Баданина: Для меня важно, что через свет я стараюсь дематериализовать объект — сделать его как можно менее вещественным. Мне кажется, ты, Володя, к этому тоже иногда приходишь, просто у тебя это получается в твоей, более брутальной технике.

Владимир Наседкин: Да, в этом мы как раз близки. Мы оба идем по пути дематериализации предмета. Я в живописи и графике оставляю только его существо. Самое сложное для художника — отказаться от накопленных знаний: от школы, училища, института. Нужно забыть, что «наверху небо, внизу земля», отказаться от анатомии, от привычных схем. И ты делаешь то же самое — оставляешь линию, пятно, точку и из этого выстраиваешь свою космогонию.

Мне в тебе это особенно интересно: ты доходишь до почти полной нематериальности. Эти твои одежды, платья — на самом деле чистая фантастика. В христианской традиции это почти «воздухи», дыхание. Для меня это совсем не близкая территория, но именно поэтому она для меня открывается как отдельный космос.

Татьяна Баданина: Тебя это удивляет?

Владимир Наседкин: И удивляет, и радует. Ты, конечно, свет. Ты ведь сама видела, как после многих лет живописи цвет у тебя постепенно высветлялся — и в какой-то момент всё пришло почти к чистому белому. А дальше совершенно естественно возникло движение к световым объектам. Меня это всегда вдохновляло, и я с радостью помогал тебе их делать — раньше боялся электричества, а теперь, можно сказать, электрик с опытом.

Татьяна Баданина: Да, тебе пришлось помогать собирать мои объекты — соединять проводочки, придумывать конструкции. Помнишь, как Света Бокшаева (прим. ред. — художница, представительница нижнетагильской школы) у тебя спросила: «А кто тебе помогает делать объекты?». А ты ответил: «У меня есть специальный человек. Очень талантливый. Владимир Наседкин».

Владимир Наседкин: И меня это совершенно не напрягает. Наоборот, вдохновляет. Более того, через это я и сам иногда прихожу к кинетическим объектам. Ты находишь выразительность в других жанрах, в других технологиях — и это всегда неожиданно.

Мы ведь много лет занимались международными симпозиумами — уже не только как художники, но и как кураторы. А как ты отнеслась к тому, что у меня, помимо таланта художника, есть еще и организаторский?

Татьяна Баданина: Это меня и удивило, и восхитило. Я по своей природе интроверт и не способна столько времени отдавать внешней активности. Я всегда тебе помогаю, но сама такие проекты не смогла бы тянуть. Благодаря твоей энергии и подвижничеству я вообще включилась в эту жизнь вовне — и за это я тебе благодарна.

Владимир Наседкин: Но это ведь и изменило саму модель художника. Сегодня уже невозможно просто сидеть в мастерской. Современный художник — это еще и социально активный человек. И мы видим, как наши друзья, молодые художники, сами пишут тексты, придумывают проекты, собирают единомышленников. Этим занимаются не искусствоведы, а сами художники.

Мы с тобой прошли огромный путь, сделали фантастические проекты — Байкал, Урал, Непал, Тибет, Лхаса. Это был уже другой уровень опыта. И вся эта энергия потом возвращается: тебя приглашают дальше, в другие страны, в другие контексты. И мне в твоем творчестве особенно важно это ощущение непредсказуемости — куда ты пойдешь дальше.

Помнишь слова Малевича: «Спешите! Ибо завтра вы не узнаете нас». Если за художником не следить, через десять лет его просто невозможно узнать. И в нашем случае это особенно ясно: твое творчество влияет на меня, мое — на тебя. Даже формально — вспомни, как после Байкала я начал делать большие черно-белые холсты. Это ведь тебя тоже тогда зацепило.

Татьяна Баданина: А вот скажи, с чем тебе было труднее всего согласиться, когда мы делали совместные выставки? Был ли момент, когда ты был резко против какой-то моей работы — или, наоборот, тебе пришлось с чем-то смириться?

Владимир Наседкин: Честно говоря, нет такого. Когда мы что-то делаем вместе, мы начинаем терзать друг друга еще на стадии работы: сто раз показываем, обсуждаем, сомневаемся — это сделать или не делать. Поэтому когда проект уже складывается — неважно, где, в Москве, Нью-Йорке или во Франции, — мы к этому моменту уже хорошо «притерты». Мы слишком давно друг друга знаем, чтобы доходить до каких-то жестких компромиссов.

Татьяна Баданина: Да, у меня тоже никогда не было такого, чтобы я категорически не принимала твою работу. Но советовать друг другу мы, конечно, советуем. Иногда смотришь и думаешь: может, тут можно было бы иначе, чуть по-другому.

Владимир Наседкин: Особенно если вспомнить, как ты злишься, когда я переписываю живопись годами. Беру работу двадцатилетней давности — и если чувствую, что что-то в ней не держит, начинаю снова ее трогать, дописывать. Ты всегда говоришь: «Нет, остановись».

Татьяна Баданина: Я не злюсь. Я говорю: возьми чистый холст. Эта работа уже хорошая.

Владимир Наседкин: А мне кажется, в ней слишком много вложено — энергии, души. И да, ты иногда права: бывает, что я порчу. Но редко. И всё равно иногда я тебя слушаю.

Если и бывают компромиссы, то они не принципиальные. Иногда послушал, потому что любишь человека, пошел навстречу — а потом проходит выставка, и думаешь: зря. Надо было настоять, показать меньше или, наоборот, больше. Это ошибка? Или не ошибка? Скорее опыт. В следующем проекте ты уже помнишь эти болевые точки и действуешь точнее.

Татьяна Баданина: Мне кажется, это даже не компромисс между нами. Это внутренний компромисс — твой или мой. Когда ты не доводишь что-то до того абсолюта, к которому стремишься. Но ведь если ты знаешь, что у тебя есть путь дальше, ты всё равно не остановишься. И у меня так же.

А между нами — скорее взаимопонимание и любовь. Я правда люблю то, что ты делаешь. И форму, до которой мне самой не дойти, и содержание, которое мне не близко, но именно поэтому и притягивает. Это другое, но сделанное очень сильно — и это меня восхищает.