«Ты можешь ничего не выиграть, но, как минимум, тебе просто кайфово каждый день в мастерской». Интервью с Татьяной Бродач и Надей Лихогруд

Мне уже давно хотелось вас познакомить — а заодно и ваших маленьких людей, кажется, что при таком совпадении визуального языка этот разговор просто made in heaven.

Надя: Я большая фанатка Татьяны. Вы помните нашу переписку — еще летом я хотела купить вашу работу, но до Милана так и не доехала. У меня только накануне брали интервью, в котором я называла своих любимых художников — Татьяна среди них. Мне очень близко ваше творчество, и я давно слежу за вами.

Татьяна: Поздравляю вас с выставкой в ММОМА!

Надя: Спасибо! У меня будет выставка на Петровке в очень красивом пространстве со сводчатыми потолками и нишами. Я вписываю свои скульптуры в эту архитектуру. Очень волнуюсь. Это новый и сложный опыт. Немного переживаю, немного не успеваю. Надеюсь, справлюсь.

Татьяна, так ведь и у взрослых художников: все не успевают, все волнуются?

Татьяна: Да, я всегда хочу все отменить, пытаюсь договориться с организаторами и говорю: «Давайте отменим или перенесем», на что мне все отвечают: «Нет, делай!», и я делаю.

Надя: Да, уже и об этом шла речь, был такой стресс, что я была готова в последний момент все отменить. Конечно, это невозможно, так как это большая командная работа, надо сделать последний рывок из последних сил, и пазл как-то соберется.

Татьяна: Мне кажется, это нормальный перфекционизм, он мешает, заставляет каждый раз страдать, и в результате обычно все складывается. Но это всегда нервы, конечно.

Надя: Мне кажется, если не сдавать литр крови, то эффекта в итоге не получится.

Татьяна: Может быть. Ты можешь быть в сомнениях три месяца, думать, что все плохо и в этом нет никакого смысла.

Надя: Это мои мысли сейчас.

Татьяна: Это нормально. А потом сама работа берет инициативу в свои руки, и все складывается.

Надя: Я рискую в этом проекте, потому что замахнулась на новый формат. Моей зоной комфорта были маленькие фигурки, а сейчас я пробую более монументальную форму. У меня будет одна фигура в натуральную величину и керамические рельефы, довольно масштабные — около 60 сантиметров в диаметре. Это такой оммаж круглым советским барельефам, которыми оформлены некоторые станции метро. Маленькие фигурки я обжигаю в соседнем доме, просто с корзинкой хожу и ставлю в печку. Эти работы мне уже пришлось везти в Балашиху, потому что там есть огромный керамический завод с печами в человеческий рост. Там обожгли большую фигуру.

Татьяна: А работа была по частям?

Надя: Нет, я лепила ее цельно. Можно было разрубить пополам, но я решила, что не хочу резать фигуру, поэтому нашла мастерскую, где есть возможность обжечь целиком и повезла туда.

Татьяна: А как выглядит каркас?

Надя: Если маленькие фигурки, то я леплю цельно на простом проволочном каркасе. Здесь пришлось лепить фигуру как вазу, пустой. Буквально как принтер набирать высоту и внутри лепить стенку, которая эту высоту держит.

Татьяна: Этот человек лежит?

Надя: Нет, сидит. У меня есть страсть к старинным лошадкам, особенно карусельным. Вообще образ карусели для меня особенный. Пока я училась в институте, то постоянно лепила детей со старинными лошадками. Одна из работ этого периода тоже будет на выставке. Последние полгода я просто вбивала по вечерам на «Авито» «карусельные лошадки» и нашла объект своей мечты — фрагмент карусели 80-х годов. Это просто воплощение моего идеального представления об этом образе. Я сразу придумала, что это будет часть моей работы, и я на нее слеплю человечка.

Надя, ты кстати знаешь, что Татьяна каждые выходные ходит на винтажные и блошиные рынки?

Надя: Здорово! Наверное, в Италии с этим получше. В Москве в Измайлово тоже ничего, но «Авито» в этом плане правда спасает. Надеюсь, эта работа получится. «Лошадка» невероятной фактуры, которая отражает время, и этого мальчика я вылепила «всадником».

Татьяна: И он весь держится, не развалился? Его можно было притащить в печку?

Надя: Да, я его довезла в таком коже-твердом состоянии, пока он еще полностью не высох. Это был отдельный стресс, как довезти его в газели по кочкам и не повредить, но все получилось. Мне его обожгли, и как раз вчера я ездила его расписывать. До последнего не знала, лопнул он или нет, потому что времени в обрез, а керамика — ремесло сложное, надо все долго сушить перед обжигом. Он был очень влажный и обжиг мог пройти непредсказуемо, но, слава богу, он целый, все хорошо. Еще вчера я думала, что мне будет нечего выставить, снились кошмары, в которых у меня все лопалось в этой печке.

Татьяна, а у вас из чего человечки? Как будто были из бронзы?

Татьяна: У меня фигуры из пластилина и пластмассы, есть еще бронзовые человечки. Меня очень тянет на глину. Буквально сейчас я сижу в мастерской, а вокруг меня сплошная глина. Я ее еще не освоила, пока не родился какой–то проект, просто развлекаюсь, ничего серьезного. Глина мне очень нравится тактильно.

Давайте поговорим о том, как у каждой из вас появился узнаваемый фирменный стиль. Вы помните, когда вы поняли, что это тот язык, которым вы хотите разговаривать?

Надя: У меня был довольно конкретный старт в этом плане. Вообще керамикой я занималась все детство, у нас в школе был дополнительный кружок. Для меня воплощение своей идеи через кусочек глины было всегда естественным, понятным и привычным процессом. Но когда пришло время поступать в институт, не было такой мысли, что можно просто продолжать с помощью глины воплощать свои идеи. Пришлось пойти поучиться и получить ремесленную профессию. Я знаю, Татьяна, у вас архитектурное образование.

У меня образование художника костюма. Тогда я рассуждала, что одежда нужна всем, значит это востребованная профессия. Мысли быть скульптором как таковой у меня просто не было. Так сложились обстоятельства, что отец моей одногруппницы, прекрасный скульптор, открыл для меня этот мир. Под его руководством мы начали лепить портреты с натуры. Сам процесс меня захватил и уже не отпустил.

Параллельно с обучением на дизайне костюма, я стала вольнослушателем в Суриковском институте, была волонтером в одной художественной студии, постоянно лепила и рисовала с натуры. В итоге, после первого образования я поступила в Суриковский на второе высшее — проучилась там еще 2 года, работала с камнем, варила металлические каркасы, лепила людей с натуры в натуральную величину. Еще через несколько лет, после того, как я перестала ходить в институт и начала снимать мастерскую, друзья позвали меня поучаствовать в выставке, которую они курировали. Проект был про восприятие постсоветского наследия художниками моего поколения. Я поняла, что хочу для этой выставки переосмыслить советскую фарфоровую скульптуру и вернулась к керамике.

Мне уже тогда нравилось лепить фигурки, но для меня весь этот пазл сложился в том, что я решила в формате советских статуэток рассказать уже про другую эпоху через призму детства, каким я его застала. Именно поэтому появились такие образы из моих детских воспоминаний и детства моего поколения. Так появились маленькие керамические человечки в моем творчестве и трогательные истории, которые они рассказывают.

Татьяна: Мне очень не хватает на практическом уровне хорошего ремесленного образования. Мне не хватает опыта делать скульптуры в традиционном представлении. Например, я очень примерно представляю, как сделать каркас из курса скульптуры в МАРХИ.
Художником я вообще не могла себя представить, я не знала даже ни одного художника, потому что была совершенно из другой среды. Поступление в МАРХИ было уже серьезным шагом в сторону творческой профессии, в моей семье все были инженеры и дантисты. Я проучилась, потом работала архитектором и вполне себе любила эту сферу. Меня тянуло к искусству, оно меня интересовало и вдохновляло что-то проектировать. Я всегда что-то такое смотрела, но представить, что могу этим заниматься, я не смела, мне даже в голову не приходило.

Надя: Архитектура и искусство мне кажутся очень близкими сферами.

Татьяна: Конечно, нам преподавали много искусства: у нас был рисунок, живопись, скульптура. У меня были элементарные навыки рисования. Я часто рисовала, когда ездила куда-то, мне это нравилось. Я не могла себе представить, что это может быть основным занятием в жизни.

Искусство пришло ко мне случайно — мне было уже 36 лет. Это был кризисный для меня год. Мы с подругой хотели сделать какой-нибудь легкий проект. В архитектуре любой проект длится долго, а хочется более спонтанной отдачи. Например, приготовить бранч — мы с сестрой делали это в «Простых вещах»: готовили, люди ели, им нравилось, они благодарили. Это было ужасно классно и ценно, было очень живо. Тогда я поняла, что мне очень не хватает таких процессов в жизни, которые дают ответ тут же.

Так вот, мы решили сделать что-то такое легкое и быстрое, например, придумать и снять анимацию, послать на какой-нибудь фестиваль, и потом туда поехать. Без претензий. Я пошла за пластилином, принесла его домой, стала лепить, и поняла, что в этом есть что-то большее. У нас не было сценария, поэтому я просто села и начала лепить подругу, потом себя — получилось два немножко гротескных персонажа. Потом я стала им менять гротескные части, и они стали сразу драматические. Это было терапевтическое упражнение. Стало сразу понятно, что эта история — про любовь. Про то, что я скучаю, то ли по себе, то ли по кому-то еще, что мне не хватает заботы, любви, какой-то интимной связи, близкого контакта. Я это все тут же увидела в своем пластилине.

Я стала фотографировать человечков на телефон. Оказалось, что на фотографиях вылезает больше, чем даже в самих фигурках. Я выбирала ракурсы. Получались практически селфи. Тогда у меня в руках оказался тот пластилин, который я до сих пор использую, вот этого чудесного желтого цвета. Он достаточно фотогеничный, хорошо выглядит на фото и в желтом виде, и с фильтрами... Трудно было бы выбрать его самой: цвет неестественный. Но, вместе с тем, фигурки выглядят хорошо в интерьере, потому что они маленькие и должны быть яркими. Если бы я делала их цвета кожи, они бы исчезали.

Надя: Особенно сочетание с белым и черным просто супер.

Татьяна: Добавлю последнее. Мне было 36 лет, у меня было двое детей, до этого я много занималась архитектурой, что не совсем прямой способ говорить о человеке. Меня и до этого всегда очень интересовал человек и его природа. Второе материнство произвело на меня сильное впечатление, оно было очень осознаным. Когда я в 33 года родила вторую дочку, то уже хорошо понимала, что происходит, все физиологические процессы передачи любви. Это было очень круто и интересно. Мне не хотелось рассказывать ни о чем другом, честно говоря, потому что это настолько мощно — как любовь создает жизнь, как она поддерживает эту жизнь. Любовь — это химия и физика.

Я как раз хотела задать вопрос про телесность, потому что ваши человечки всегда раздеты, а Надины — одеты. Кажется, что телесность сильно больше в ДНК ваших проектов, чем у Нади.

Татьяна: У Нади, мне кажется, одежда — некая социальная составляющая. Если ты рассказываешь историю бытия, тогда нужна одежда, потому что есть контекст. Мне всегда хотелось говорить об интимном мире человека. Я хочу снять с него одежду, просто для того, чтобы снять с него защиту. Мне хочется, чтобы он был честный, голый и уязвимый, принимал себя, любил себя или любил другого, в покое и счастье или в боли и отчаянии... Меня интересует исключительно этот очень интимный момент с собой. Иногда я леплю им белье, но это только для того, чтобы дать визуально белую точку, потому что она хорошо выглядит и на фото, и на самих скульптурах. А так они голые.

Они у вас еще вне времени. Вы лишаете их одежды, потому что это тоже маркер определенного года, правильно?

Татьяна: Да, я лишаю их какого-либо контекста. Вообще. Я забираю любую защиту, любые excuses, любые conventions. Это все я у них отбираю и оставляю их as is.

Надя: Именно поэтому, мне кажется, буквально каждый человек может увидеть в этих человечках себя.

Татьяна: Я их никаким образом не индивидуализирую: ни одежды, ни имен, ни лиц. Лица я не делаю, просто потому что они не в том масштабе, чтобы что-то сделать. Эта анонимность дает больше пространства для эмпатии зрителя, который может узнать себя в этом портрете.

Надя, а ты, мне кажется, рассказываешь как раз абстрактную историю, но про конкретное время?

Надя: Я тоже рассказываю, прежде всего, про человека и его природу. Про то, какое значение могут иметь совсем неочевидные моменты жизни. Я ищу эти образы, вынимаю их из контекста, обращаю на них свое внимание и внимание зрителя. Мне кажется, мы не часто замечаем повседневные моменты в этом бесконечном быстром потоке жизни. А ведь мы по крупинкам состоим именно из них. Я хочу об этом напоминать через свои фигурки и отображаю в своих скульптурах приметы времени, но намеренно не уточняю никаких деталей в самих человечках — у них нет конкретных черт лица, цвета волос и всего остального. Это собирательный образ, в котором каждый может увидеть себя, найти в этом образе свое воспоминание и получить личную ассоциацию.

При этом, мне кажется, что они у тебя в основном дети.

Надя: Да, мне правда близка тема детства, она кажется емкой. У меня есть разные серии. Кстати, с голыми телами у меня тоже есть сюжеты, более абстрактные: например, абсолютно обнаженные девушки с цветами. Пока что я не исчерпала для себя тему детства в контексте прожитого опыта. Мне интересно в этих образах находить смыслы.

С кем из художников вы соотносите себя? Кто был для вас вдохновителем? Мне хочется в ряд с вами поставить Стефана Балкенхола по понятным причинам.

Надя: Он офигенный, мне очень нравится.

Татьяна: А мне не очень, он у меня не вызывает эмоций... Я скажу банально — мне очень нравится Люсьен Фрейд, Матисс, Луиз Буржуа, Дэвид Хокни. Конечно, Роден — самый чувственный скульптор.

Надя: У меня любимый скульптор, у которого мне как раз нравится фигуратив и то, как он изображает в том числе женское тело, — Джакомо Манцу. Его скульптуру «Девочка на стуле» я считаю произведением искусства, которое попадает в вечность. Он мне очень близок, и в нем я как раз ощущаю эту чувственность.

Татьяна: Я люблю делать категорические заявления, но потом тут же сдаюсь. Мне очень нравится Лучо Фонтана. До того, как начать резать полотна, он занимался керамикой. Движение в основе этой работы мне очень близко — то, как он выщипывает эту скульптуру. Если у меня в руках глина, то я делаю это также. Я живу рядом с центральным миланским кладбищем, там есть его скульптура ангела — это керамика в глазури. Это такое большое летящее женское тело с крыльями без головы и ног, оно расположено в горизонтали, такое голубое. Он вообще очень любил голубую глазурь, фиолетовую и подобные цвета.

Надя: Смотрите, я нашла фотографию работы Джакомо. Чистый образ.

Татьяна: Да, такой футуристичный. Мне вообще нравится, что это напоминает мне то, что здесь называется модернизмом и футуризмом, а в России авангардом. Это напоминает все скульптуры 20-х годов, которые сидят симметрично. У меня недавно была задача сделать большую скульптуру из мрамора, и я как-то думала в ту сторону. Но в последний момент дала слабину и повернула ей зачем-то голову, а надо было оставить прямым все, такой ровной и симметричной. Мне нравится эта скульпторская статика того времени.

Мне всегда было интересно, раздражают ли скульпторов плохие или скучные памятники в городах? Скульптура же была своеобразным public art издревле. То, что делается в Москве, вообще оставляет грустные ощущения. Мастер маникюра всегда обращает внимание на ногти собеседника, парикмахер смотрит на прически прохожих, а что чувствуют скульпторы, когда видят плохие памятники вокруг?

Татьяна: Мне кажется, тут не важно, чем ты занимаешься, тебе это тоже не нравится. Честно говоря, городскую скульптуру я не очень соотношу собой — по крайней мере, пока что. У меня такой интимный мир, я не очень его представляю вынесенным в город. Но, если вдруг передо мной бы поставили задачу сделать уличную скульптуру, то я бы ее сделала. Возможно, она была бы похожа на то, о чем говорила Надя.

Ваш мраморный объект был желтым или белым?

Татьяна: Она была белая. Это такая долгая история — она до сих пор не доехала до своего места.

Надя: Это был заказ?

Татьяна: Да, потому что мне в голову бы не пришло делать мрамор, это другой процесс.

Надя: Я тоже работала с мрамором, пока училась. Вы же делали перевод с модели на мрамор. Это чисто техническая работа, ее обычно даже делает отдельный человек.

Татьяна: Да, так и было. Я сделала один к одному фигуру в гипсе. На производстве ее отсканировали, вырезали роботом, а потом девушка-мастер еще 200 часов доводила ее. Я туда ездила все время и руководила процессом. Иногда и сама брала в руки инструменты.

Надя: Я как раз в Инстаграме видела процесс этой работы и меня это покорило. Выход в такой вечный материал, из пластилина — в мрамор, это прям круто и эффектно.

Татьяна: Вначале я боялась браться за это. Вообще интересный аргумент, на самом деле, Марина, это перфекционизм художника — то, с чего начала Надя. Вот она делает выставку, ей страшно, кажется, что-то будет не работать или будет не достаточно хорошо. Я, естественно, такая же абсолютно. Пока я работала с этим мрамором, то очень переживала, потому что видела кучу проблем. Хочется, чтобы все, что выходит из-под рук, было хорошо и честно.

Надя: Мне кажется, здесь еще играет роль чувство ответственности: когда ты работаешь с пластилином или керамикой, то это проще. Когда переводишь работу в бронзу и камень, — сразу чувство ответственности на другом уровне.

Про ближайшие планы Нади мы знаем. А какие у вас выставки будут?

Татьяна: У меня нет никаких выставок в программе, у меня вообще летаргический сон сейчас. Такой у меня год.

Очень полезное и продуктивное состояние для будущего, между прочим.

Татьяна: Да, но мне очень хочется заняться живописью. Лепить, конечно, это очень приятно, и я себя чувствую в этом более комфортно, но уже давно мечтаю о том, чтобы махать кистями. Я этого не делала никогда и всегда рисовала в телефоне, но это другое. Мне надо снять новую мастерскую, побольше. Хочется поменять масштаб. Нужно место для этого и для моделей. Я всегда работаю с моделями. На днях делала семейный портрет: муж и жена позировали мне.

Надя: Голыми?

Татьяна: Ну да, почти.

А что вы говорите, чтобы они не стеснялись?

Татьяна: Я ничего не говорю — видимо, я такая спокойная, что со мной комфортно и, мне кажется, даже приятно. Я хотела бы сама позировать — но почти никто не работает с моделями. Я исключение.

Есть ли у вас правила жизни?

Надя: Я заметила, что у меня выработались какие-то привычки, которые помогают жить. Они довольно бытовые. Я никогда не ставлю будильник. Я благодарна своей деятельности за то, что имею такую возможность. А еще я выключаю звук на телефоне. Во-первых, потому что я всегда что-то фиксирую — это мое рутинное действие. Я всегда фотографирую прохожих и какие-то вдохновляющие меня моменты. Чтобы делать это незаметно, я выключаю звук на телефоне, а потом мне никто не может дозвониться. Но это и хорошо.

Татьяна: Я тоже бесконечно счастлива, что живу в свободном полете, хотя ставлю будильник, потому что есть всякие дурацкие дела, не связанные с мастерской, стараюсь делать их утром. Люблю рано просыпаться и бегать. У меня рядом с домом парк, а контакт с природой примиряет с действительностью. Я знаю, что это это помогает мне жить.

Те правила жизни, о которых я еще могу сказать, вылезают именно в моем возрастном отрезке, когда тебе под или за 40. Это, в основном, адресовано к женщинам — твою жизнь за тебя никто не проживет: ни дети, ни муж, ни кто угодно, поэтому мотивировать свои поступки тем, что это нужно кому-то еще, кроме как тебе, нельзя. Надо найти гармонию в этом смысле и понимать, что главным приоритетом у тебя должна быть ты сама. Иначе к 40 годам на базе всяких компромиссов накапливается куча ментальных, душевных или физических проблем. Приходит момент, когда все болит, — и тело, и душа, и ничего не получается. Поэтому очень важный разговор о приоритетах в жизни: за кого ты реально несешь ответственность? Я в жизни сделала движения, которые остальным объективно казались резкими, но, в итоге, получились правильными. Надо уметь слышать себя, потому что с такого возраста это отражается уже на твоем здоровье, в том числе.

Мне кажется, что у 20-летних то же самое должно быть в правилах жизни?

Татьяна: Я не уверена, кстати, потому что может быть хорошо, что этот вопрос встает позже. Если ты все время будешь так рассуждать в 20, то с тобой может не произойти то, что обычно происходит в молодости случайно. Например, рождаются дети. Я неосознанно завела первого ребенка и бесконечно сейчас счастлива, что он у меня есть.

Надя: Этот опыт нужно прожить, иначе ты никак не сможешь прийти осознанности. Я думаю, что на пути к этому. Я замечаю множество ошибок по отношению к себе, вижу, что могу быть с собой не всегда честной. Но о них не жалею: чувствую, что они меня тропиночкой ведут к большей осознанности и понимаю себя.

Татьяна: Ну конечно. Вообще надо быть открытым во всех смыслах, не контролировать все на свете. Некоторые вещи должны сами войти в нашу жизнь. Ты не знаешь, какой будет следующий поворот, и это прекрасно. Собственно, в этом прелесть искусства — ты никогда не знаешь, что будет завтра. Это, конечно, лотерея. Ты можешь ничего не выиграть, но зато есть одно но: тебе, как минимум, просто кайфово каждый день в мастерской.

Надя: Я счастлива заниматься скульптурой, это моя нужда. Я понимаю, что если я каждый день буду хоть немного заниматься любимым делом, то это уже принесет мне счастье.

Татьяна: У меня то же самое. Мне каждый день нужно приходить в мастерскую. У меня здесь розетка, я здесь заряжаюсь. Могу что-то ковырять, рисовать или прокрастинировать целыми неделями, но мне все равно хорошо в мастерской. Если я начинаю лепить, и у меня в голове сформулирована задача, то это вообще замечательно. Это привилегия художников. Они могут быть бедные или какие угодно, но у них есть способ кайфовать.

Мне кажется, это классный конец разговора. Когда я в детстве спрашивала отца, почему же он не стал художником, он на это ответил: «Художник это не тот человек, который хорошо рисует, а тот человек, который не может жить, если он не рисует». Мне очень понравилась ваша мысль про перфекционизм, потому что в будущее возьмут не всех, но те люди, которые готовы отдать, как Татьяна сказала, литр крови, чтобы все было идеально, точно туда попадут.

Надя: Они не то чтобы готовы, они не могут его не отдать.