“You might not win anything, but at least you have fun in the studio”. An interview with Tatiana Brodach and Nadya Likhogrud

INTERVIEW

Author: Marina Antsiperova

20 December, 2022

We wanted to talk with Nadya Likhogrud and Tatiana Brodach for a long time. Nadya's personal exhibition at MMOMA turned out to be a nice cause for our talk. Several days before the opening our main editor Marina Antsiperova had a Zoom call with the artists to talk about the images in their artworks, how perfectionism affects the art and why sometimes you have to sacrifice a liter of blood but still feel happy.

This article is in Russian. Contact us via email or DM on Instagram if you would like to comment or request an English translation.

Выставка «Память заполнена» Нади Лихогруд в ММОМА. Фото: Варвара Топленникова

Мне уже давно хотелось вас познакомить — а заодно и ваших маленьких людей, кажется, что при таком совпадении визуального языка этот разговор просто made in heaven.

Надя: Я большая фанатка Татьяны. Вы помните нашу переписку — еще летом я хотела купить вашу работу, но до Милана так и не доехала. У меня только накануне брали интервью, в котором я называла своих любимых художников — Татьяна среди них. Мне очень близко ваше творчество, и я давно слежу за вами.

Татьяна: Поздравляю вас с выставкой в ММОМА!

Надя: Спасибо! У меня будет выставка на Петровке в очень красивом пространстве со сводчатыми потолками и нишами. Я вписываю свои скульптуры в эту архитектуру. Очень волнуюсь. Это новый и сложный опыт. Немного переживаю, немного не успеваю. Надеюсь, справлюсь.

Татьяна, так ведь и у взрослых художников: все не успевают, все волнуются?

Татьяна: Да, я всегда хочу все отменить, пытаюсь договориться с организаторами и говорю: «Давайте отменим или перенесем», на что мне все отвечают: «Нет, делай!», и я делаю.

Надя: Да, уже и об этом шла речь, был такой стресс, что я была готова в последний момент все отменить. Конечно, это невозможно, так как это большая командная работа, надо сделать последний рывок из последних сил, и пазл как-то соберется.

Татьяна: Мне кажется, это нормальный перфекционизм, он мешает, заставляет каждый раз страдать, и в результате обычно все складывается. Но это всегда нервы, конечно.

Надя: Мне кажется, если не сдавать литр крови, то эффекта в итоге не получится.

Татьяна: Может быть. Ты можешь быть в сомнениях три месяца, думать, что все плохо и в этом нет никакого смысла.

Надя: Это мои мысли сейчас.

Татьяна: Это нормально. А потом сама работа берет инициативу в свои руки, и все складывается.

Работа Татьяны Бродач "LOVE IS A LAMP". Фото: из Инстаграма художницы

Надя: Я рискую в этом проекте, потому что замахнулась на новый формат. Моей зоной комфорта были маленькие фигурки, а сейчас я пробую более монументальную форму. У меня будет одна фигура в натуральную величину и керамические рельефы, довольно масштабные — около 60 сантиметров в диаметре. Это такой оммаж круглым советским барельефам, которыми оформлены некоторые станции метро. Маленькие фигурки я обжигаю в соседнем доме, просто с корзинкой хожу и ставлю в печку. Эти работы мне уже пришлось везти в Балашиху, потому что там есть огромный керамический завод с печами в человеческий рост. Там обожгли большую фигуру.

Татьяна: А работа была по частям?

Надя: Нет, я лепила ее цельно. Можно было разрубить пополам, но я решила, что не хочу резать фигуру, поэтому нашла мастерскую, где есть возможность обжечь целиком и повезла туда.

Татьяна: А как выглядит каркас?

Надя: Если маленькие фигурки, то я леплю цельно на простом проволочном каркасе. Здесь пришлось лепить фигуру как вазу, пустой. Буквально как принтер набирать высоту и внутри лепить стенку, которая эту высоту держит.

Татьяна: Этот человек лежит?

Надя: Нет, сидит. У меня есть страсть к старинным лошадкам, особенно карусельным. Вообще образ карусели для меня особенный. Пока я училась в институте, то постоянно лепила детей со старинными лошадками. Одна из работ этого периода тоже будет на выставке. Последние полгода я просто вбивала по вечерам на «Авито» «карусельные лошадки» и нашла объект своей мечты — фрагмент карусели 80-х годов. Это просто воплощение моего идеального представления об этом образе. Я сразу придумала, что это будет часть моей работы, и я на нее слеплю человечка.

Надя, ты кстати знаешь, что Татьяна каждые выходные ходит на винтажные и блошиные рынки?

Надя: Здорово! Наверное, в Италии с этим получше. В Москве в Измайлово тоже ничего, но «Авито» в этом плане правда спасает. Надеюсь, эта работа получится. «Лошадка» невероятной фактуры, которая отражает время, и этого мальчика я вылепила «всадником».

Татьяна: И он весь держится, не развалился? Его можно было притащить в печку?

Надя: Да, я его довезла в таком коже-твердом состоянии, пока он еще полностью не высох. Это был отдельный стресс, как довезти его в газели по кочкам и не повредить, но все получилось. Мне его обожгли, и как раз вчера я ездила его расписывать. До последнего не знала, лопнул он или нет, потому что времени в обрез, а керамика — ремесло сложное, надо все долго сушить перед обжигом. Он был очень влажный и обжиг мог пройти непредсказуемо, но, слава богу, он целый, все хорошо. Еще вчера я думала, что мне будет нечего выставить, снились кошмары, в которых у меня все лопалось в этой печке.

Работа Нади Лихогруд с выставки в ММОМА. Фото: Варвара Топленникова

Работа Татьяны Бродач "Two girls on the beach". Фото: из Инстаграма художницы

Татьяна, а у вас из чего человечки? Как будто были из бронзы?

Татьяна: У меня фигуры из пластилина и пластмассы, есть еще бронзовые человечки. Меня очень тянет на глину. Буквально сейчас я сижу в мастерской, а вокруг меня сплошная глина. Я ее еще не освоила, пока не родился какой–то проект, просто развлекаюсь, ничего серьезного. Глина мне очень нравится тактильно.

Давайте поговорим о том, как у каждой из вас появился узнаваемый фирменный стиль. Вы помните, когда вы поняли, что это тот язык, которым вы хотите разговаривать?

Надя: У меня был довольно конкретный старт в этом плане. Вообще керамикой я занималась все детство, у нас в школе был дополнительный кружок. Для меня воплощение своей идеи через кусочек глины было всегда естественным, понятным и привычным процессом. Но когда пришло время поступать в институт, не было такой мысли, что можно просто продолжать с помощью глины воплощать свои идеи. Пришлось пойти поучиться и получить ремесленную профессию. Я знаю, Татьяна, у вас архитектурное образование.

У меня образование художника костюма. Тогда я рассуждала, что одежда нужна всем, значит это востребованная профессия. Мысли быть скульптором как таковой у меня просто не было. Так сложились обстоятельства, что отец моей одногруппницы, прекрасный скульптор, открыл для меня этот мир. Под его руководством мы начали лепить портреты с натуры. Сам процесс меня захватил и уже не отпустил.

Параллельно с обучением на дизайне костюма, я стала вольнослушателем в Суриковском институте, была волонтером в одной художественной студии, постоянно лепила и рисовала с натуры. В итоге, после первого образования я поступила в Суриковский на второе высшее — проучилась там еще 2 года, работала с камнем, варила металлические каркасы, лепила людей с натуры в натуральную величину. Еще через несколько лет, после того, как я перестала ходить в институт и начала снимать мастерскую, друзья позвали меня поучаствовать в выставке, которую они курировали. Проект был про восприятие постсоветского наследия художниками моего поколения. Я поняла, что хочу для этой выставки переосмыслить советскую фарфоровую скульптуру и вернулась к керамике.

Мне уже тогда нравилось лепить фигурки, но для меня весь этот пазл сложился в том, что я решила в формате советских статуэток рассказать уже про другую эпоху через призму детства, каким я его застала. Именно поэтому появились такие образы из моих детских воспоминаний и детства моего поколения. Так появились маленькие керамические человечки в моем творчестве и трогательные истории, которые они рассказывают.

Татьяна: Мне очень не хватает на практическом уровне хорошего ремесленного образования. Мне не хватает опыта делать скульптуры в традиционном представлении. Например, я очень примерно представляю, как сделать каркас из курса скульптуры в МАРХИ.
Художником я вообще не могла себя представить, я не знала даже ни одного художника, потому что была совершенно из другой среды. Поступление в МАРХИ было уже серьезным шагом в сторону творческой профессии, в моей семье все были инженеры и дантисты. Я проучилась, потом работала архитектором и вполне себе любила эту сферу. Меня тянуло к искусству, оно меня интересовало и вдохновляло что-то проектировать. Я всегда что-то такое смотрела, но представить, что могу этим заниматься, я не смела, мне даже в голову не приходило.

Надя: Архитектура и искусство мне кажутся очень близкими сферами.

Татьяна: Конечно, нам преподавали много искусства: у нас был рисунок, живопись, скульптура. У меня были элементарные навыки рисования. Я часто рисовала, когда ездила куда-то, мне это нравилось. Я не могла себе представить, что это может быть основным занятием в жизни.

Искусство пришло ко мне случайно — мне было уже 36 лет. Это был кризисный для меня год. Мы с подругой хотели сделать какой-нибудь легкий проект. В архитектуре любой проект длится долго, а хочется более спонтанной отдачи. Например, приготовить бранч — мы с сестрой делали это в «Простых вещах»: готовили, люди ели, им нравилось, они благодарили. Это было ужасно классно и ценно, было очень живо. Тогда я поняла, что мне очень не хватает таких процессов в жизни, которые дают ответ тут же.

Так вот, мы решили сделать что-то такое легкое и быстрое, например, придумать и снять анимацию, послать на какой-нибудь фестиваль, и потом туда поехать. Без претензий. Я пошла за пластилином, принесла его домой, стала лепить, и поняла, что в этом есть что-то большее. У нас не было сценария, поэтому я просто села и начала лепить подругу, потом себя — получилось два немножко гротескных персонажа. Потом я стала им менять гротескные части, и они стали сразу драматические. Это было терапевтическое упражнение. Стало сразу понятно, что эта история — про любовь. Про то, что я скучаю, то ли по себе, то ли по кому-то еще, что мне не хватает заботы, любви, какой-то интимной связи, близкого контакта. Я это все тут же увидела в своем пластилине.

Я стала фотографировать человечков на телефон. Оказалось, что на фотографиях вылезает больше, чем даже в самих фигурках. Я выбирала ракурсы. Получались практически селфи. Тогда у меня в руках оказался тот пластилин, который я до сих пор использую, вот этого чудесного желтого цвета. Он достаточно фотогеничный, хорошо выглядит на фото и в желтом виде, и с фильтрами... Трудно было бы выбрать его самой: цвет неестественный. Но, вместе с тем, фигурки выглядят хорошо в интерьере, потому что они маленькие и должны быть яркими. Если бы я делала их цвета кожи, они бы исчезали.

Надя: Особенно сочетание с белым и черным просто супер.

Татьяна: Добавлю последнее. Мне было 36 лет, у меня было двое детей, до этого я много занималась архитектурой, что не совсем прямой способ говорить о человеке. Меня и до этого всегда очень интересовал человек и его природа. Второе материнство произвело на меня сильное впечатление, оно было очень осознаным. Когда я в 33 года родила вторую дочку, то уже хорошо понимала, что происходит, все физиологические процессы передачи любви. Это было очень круто и интересно. Мне не хотелось рассказывать ни о чем другом, честно говоря, потому что это настолько мощно — как любовь создает жизнь, как она поддерживает эту жизнь. Любовь — это химия и физика.

Работа Нади Лихогруд. Фото: из Инстаграма художницы

Я как раз хотела задать вопрос про телесность, потому что ваши человечки всегда раздеты, а Надины — одеты. Кажется, что телесность сильно больше в ДНК ваших проектов, чем у Нади.

Татьяна: У Нади, мне кажется, одежда — некая социальная составляющая. Если ты рассказываешь историю бытия, тогда нужна одежда, потому что есть контекст. Мне всегда хотелось говорить об интимном мире человека. Я хочу снять с него одежду, просто для того, чтобы снять с него защиту. Мне хочется, чтобы он был честный, голый и уязвимый, принимал себя, любил себя или любил другого, в покое и счастье или в боли и отчаянии... Меня интересует исключительно этот очень интимный момент с собой. Иногда я леплю им белье, но это только для того, чтобы дать визуально белую точку, потому что она хорошо выглядит и на фото, и на самих скульптурах. А так они голые.

Они у вас еще вне времени. Вы лишаете их одежды, потому что это тоже маркер определенного года, правильно?

Татьяна: Да, я лишаю их какого-либо контекста. Вообще. Я забираю любую защиту, любые excuses, любые conventions. Это все я у них отбираю и оставляю их as is.

Надя: Именно поэтому, мне кажется, буквально каждый человек может увидеть в этих человечках себя.

Татьяна: Я их никаким образом не индивидуализирую: ни одежды, ни имен, ни лиц. Лица я не делаю, просто потому что они не в том масштабе, чтобы что-то сделать. Эта анонимность дает больше пространства для эмпатии зрителя, который может узнать себя в этом портрете.

Надя, а ты, мне кажется, рассказываешь как раз абстрактную историю, но про конкретное время?

Надя: Я тоже рассказываю, прежде всего, про человека и его природу. Про то, какое значение могут иметь совсем неочевидные моменты жизни. Я ищу эти образы, вынимаю их из контекста, обращаю на них свое внимание и внимание зрителя. Мне кажется, мы не часто замечаем повседневные моменты в этом бесконечном быстром потоке жизни. А ведь мы по крупинкам состоим именно из них. Я хочу об этом напоминать через свои фигурки и отображаю в своих скульптурах приметы времени, но намеренно не уточняю никаких деталей в самих человечках — у них нет конкретных черт лица, цвета волос и всего остального. Это собирательный образ, в котором каждый может увидеть себя, найти в этом образе свое воспоминание и получить личную ассоциацию.

При этом, мне кажется, что они у тебя в основном дети.

Надя: Да, мне правда близка тема детства, она кажется емкой. У меня есть разные серии. Кстати, с голыми телами у меня тоже есть сюжеты, более абстрактные: например, абсолютно обнаженные девушки с цветами. Пока что я не исчерпала для себя тему детства в контексте прожитого опыта. Мне интересно в этих образах находить смыслы.

С кем из художников вы соотносите себя? Кто был для вас вдохновителем? Мне хочется в ряд с вами поставить Стефана Балкенхола по понятным причинам.

Надя: Он офигенный, мне очень нравится.

Татьяна: А мне не очень, он у меня не вызывает эмоций... Я скажу банально — мне очень нравится Люсьен Фрейд, Матисс, Луиз Буржуа, Дэвид Хокни. Конечно, Роден — самый чувственный скульптор.

Надя: У меня любимый скульптор, у которого мне как раз нравится фигуратив и то, как он изображает в том числе женское тело, — Джакомо Манцу. Его скульптуру «Девочка на стуле» я считаю произведением искусства, которое попадает в вечность. Он мне очень близок, и в нем я как раз ощущаю эту чувственность.

Татьяна: Я люблю делать категорические заявления, но потом тут же сдаюсь. Мне очень нравится Лучо Фонтана. До того, как начать резать полотна, он занимался керамикой. Движение в основе этой работы мне очень близко — то, как он выщипывает эту скульптуру. Если у меня в руках глина, то я делаю это также. Я живу рядом с центральным миланским кладбищем, там есть его скульптура ангела — это керамика в глазури. Это такое большое летящее женское тело с крыльями без головы и ног, оно расположено в горизонтали, такое голубое. Он вообще очень любил голубую глазурь, фиолетовую и подобные цвета.

Надя: Смотрите, я нашла фотографию работы Джакомо. Чистый образ.

Татьяна: Да, такой футуристичный. Мне вообще нравится, что это напоминает мне то, что здесь называется модернизмом и футуризмом, а в России авангардом. Это напоминает все скульптуры 20-х годов, которые сидят симметрично. У меня недавно была задача сделать большую скульптуру из мрамора, и я как-то думала в ту сторону. Но в последний момент дала слабину и повернула ей зачем-то голову, а надо было оставить прямым все, такой ровной и симметричной. Мне нравится эта скульпторская статика того времени.

Мастерская Татьяны Бродач. Фото: из Инстаграма художницы

Мне всегда было интересно, раздражают ли скульпторов плохие или скучные памятники в городах? Скульптура же была своеобразным public art издревле. То, что делается в Москве, вообще оставляет грустные ощущения. Мастер маникюра всегда обращает внимание на ногти собеседника, парикмахер смотрит на прически прохожих, а что чувствуют скульпторы, когда видят плохие памятники вокруг?

Татьяна: Мне кажется, тут не важно, чем ты занимаешься, тебе это тоже не нравится. Честно говоря, городскую скульптуру я не очень соотношу собой — по крайней мере, пока что. У меня такой интимный мир, я не очень его представляю вынесенным в город. Но, если вдруг передо мной бы поставили задачу сделать уличную скульптуру, то я бы ее сделала. Возможно, она была бы похожа на то, о чем говорила Надя.

Ваш мраморный объект был желтым или белым?

Татьяна: Она была белая. Это такая долгая история — она до сих пор не доехала до своего места.

Надя: Это был заказ?

Татьяна: Да, потому что мне в голову бы не пришло делать мрамор, это другой процесс.

Надя: Я тоже работала с мрамором, пока училась. Вы же делали перевод с модели на мрамор. Это чисто техническая работа, ее обычно даже делает отдельный человек.

Татьяна: Да, так и было. Я сделала один к одному фигуру в гипсе. На производстве ее отсканировали, вырезали роботом, а потом девушка-мастер еще 200 часов доводила ее. Я туда ездила все время и руководила процессом. Иногда и сама брала в руки инструменты.

Надя: Я как раз в Инстаграме видела процесс этой работы и меня это покорило. Выход в такой вечный материал, из пластилина — в мрамор, это прям круто и эффектно.

Татьяна: Вначале я боялась браться за это. Вообще интересный аргумент, на самом деле, Марина, это перфекционизм художника — то, с чего начала Надя. Вот она делает выставку, ей страшно, кажется, что-то будет не работать или будет не достаточно хорошо. Я, естественно, такая же абсолютно. Пока я работала с этим мрамором, то очень переживала, потому что видела кучу проблем. Хочется, чтобы все, что выходит из-под рук, было хорошо и честно.

Надя: Мне кажется, здесь еще играет роль чувство ответственности: когда ты работаешь с пластилином или керамикой, то это проще. Когда переводишь работу в бронзу и камень, — сразу чувство ответственности на другом уровне.

Про ближайшие планы Нади мы знаем. А какие у вас выставки будут?

Татьяна: У меня нет никаких выставок в программе, у меня вообще летаргический сон сейчас. Такой у меня год.

Очень полезное и продуктивное состояние для будущего, между прочим.

Татьяна: Да, но мне очень хочется заняться живописью. Лепить, конечно, это очень приятно, и я себя чувствую в этом более комфортно, но уже давно мечтаю о том, чтобы махать кистями. Я этого не делала никогда и всегда рисовала в телефоне, но это другое. Мне надо снять новую мастерскую, побольше. Хочется поменять масштаб. Нужно место для этого и для моделей. Я всегда работаю с моделями. На днях делала семейный портрет: муж и жена позировали мне.

Надя: Голыми?

Татьяна: Ну да, почти.

А что вы говорите, чтобы они не стеснялись?

Татьяна: Я ничего не говорю — видимо, я такая спокойная, что со мной комфортно и, мне кажется, даже приятно. Я хотела бы сама позировать — но почти никто не работает с моделями. Я исключение.

Есть ли у вас правила жизни?

Надя: Я заметила, что у меня выработались какие-то привычки, которые помогают жить. Они довольно бытовые. Я никогда не ставлю будильник. Я благодарна своей деятельности за то, что имею такую возможность. А еще я выключаю звук на телефоне. Во-первых, потому что я всегда что-то фиксирую — это мое рутинное действие. Я всегда фотографирую прохожих и какие-то вдохновляющие меня моменты. Чтобы делать это незаметно, я выключаю звук на телефоне, а потом мне никто не может дозвониться. Но это и хорошо.

Татьяна: Я тоже бесконечно счастлива, что живу в свободном полете, хотя ставлю будильник, потому что есть всякие дурацкие дела, не связанные с мастерской, стараюсь делать их утром. Люблю рано просыпаться и бегать. У меня рядом с домом парк, а контакт с природой примиряет с действительностью. Я знаю, что это это помогает мне жить.

Те правила жизни, о которых я еще могу сказать, вылезают именно в моем возрастном отрезке, когда тебе под или за 40. Это, в основном, адресовано к женщинам — твою жизнь за тебя никто не проживет: ни дети, ни муж, ни кто угодно, поэтому мотивировать свои поступки тем, что это нужно кому-то еще, кроме как тебе, нельзя. Надо найти гармонию в этом смысле и понимать, что главным приоритетом у тебя должна быть ты сама. Иначе к 40 годам на базе всяких компромиссов накапливается куча ментальных, душевных или физических проблем. Приходит момент, когда все болит, — и тело, и душа, и ничего не получается. Поэтому очень важный разговор о приоритетах в жизни: за кого ты реально несешь ответственность? Я в жизни сделала движения, которые остальным объективно казались резкими, но, в итоге, получились правильными. Надо уметь слышать себя, потому что с такого возраста это отражается уже на твоем здоровье, в том числе.

Мастерская Нади Лихогруд. Фото: Варвара Топленникова

Мне кажется, что у 20-летних то же самое должно быть в правилах жизни?

Татьяна: Я не уверена, кстати, потому что может быть хорошо, что этот вопрос встает позже. Если ты все время будешь так рассуждать в 20, то с тобой может не произойти то, что обычно происходит в молодости случайно. Например, рождаются дети. Я неосознанно завела первого ребенка и бесконечно сейчас счастлива, что он у меня есть.

Надя: Этот опыт нужно прожить, иначе ты никак не сможешь прийти осознанности. Я думаю, что на пути к этому. Я замечаю множество ошибок по отношению к себе, вижу, что могу быть с собой не всегда честной. Но о них не жалею: чувствую, что они меня тропиночкой ведут к большей осознанности и понимаю себя.

Татьяна: Ну конечно. Вообще надо быть открытым во всех смыслах, не контролировать все на свете. Некоторые вещи должны сами войти в нашу жизнь. Ты не знаешь, какой будет следующий поворот, и это прекрасно. Собственно, в этом прелесть искусства — ты никогда не знаешь, что будет завтра. Это, конечно, лотерея. Ты можешь ничего не выиграть, но зато есть одно но: тебе, как минимум, просто кайфово каждый день в мастерской.

Надя: Я счастлива заниматься скульптурой, это моя нужда. Я понимаю, что если я каждый день буду хоть немного заниматься любимым делом, то это уже принесет мне счастье.

Татьяна: У меня то же самое. Мне каждый день нужно приходить в мастерскую. У меня здесь розетка, я здесь заряжаюсь. Могу что-то ковырять, рисовать или прокрастинировать целыми неделями, но мне все равно хорошо в мастерской. Если я начинаю лепить, и у меня в голове сформулирована задача, то это вообще замечательно. Это привилегия художников. Они могут быть бедные или какие угодно, но у них есть способ кайфовать.

Мне кажется, это классный конец разговора. Когда я в детстве спрашивала отца, почему же он не стал художником, он на это ответил: «Художник это не тот человек, который хорошо рисует, а тот человек, который не может жить, если он не рисует». Мне очень понравилась ваша мысль про перфекционизм, потому что в будущее возьмут не всех, но те люди, которые готовы отдать, как Татьяна сказала, литр крови, чтобы все было идеально, точно туда попадут.

Надя: Они не то чтобы готовы, они не могут его не отдать.

INTERVIEW

Author: Marina Antsiperova

20 December, 2022